"Israel verdient jegliche Hilfe, weil es eine Insel der Freiheit und Demokratie in einem Meer totalitärer Regime ist" | Ruhrbarone ( www.ruhrbarone.de )

Israelsolidarisch zu sein heißt, sich an die Seite der einzigen Demokratie im Nahen Osten im Kampf gegen Terrorismus zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger.

itslilith ,
@itslilith@lemmy.blahaj.zone avatar

Ich habe selten Leute getroffen, denen Menschenleben (oder sollte ich lieber sagen: Araberleben) so egal sind, oder die den Tod von Zivilisten sogar in irgendeiner perversen Rachefantsie feiern, wie lautstarke Israelvertreter online. Wenn wir uns nicht einmal auf die ethische Grundlage einigen können, dass mutwillig verursachte zivile Opfer falsch sind, dann ist es sinnfrei zu diskutieren. Bis dahin kann ich nur hoffen, dass ihr eines Tages doch noch etwas Empathie entwickelt.

luxuslurch OP ,

Wie kommst du denn auf den Trichter? Warum sollten mir Araberleben egal sein? Meine gesamte Argumentation läuft darauf hinaus, dass viele Leben gerettet werden können, weil sie eben nicht mehr sinnlos für eine fanatische Ideologie verheizt werden.

anzich ,

Der Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben Gvir, verurteilte die Aktion [Evakuierung eines SOS-Kinderdorfes] laut der Nachrichtenseite Times of Israel ebenfalls. Er sprach demnach von einer „falschen humanitären Maßnahme“. „So wird ein Land, das nach dem absoluten Sieg strebt, nicht geführt“, sagte Ben Gvir dem Bericht zufolge. „Im Krieg muss man den Feind vernichten, ohne dabei scheinheilig zu sein.“

https://taz.de/Evakuierung-von-SOS-Kinderdorf/!5998137/

luxuslurch OP ,

Weil ein dummer Mensch etwas Dummes sagt, belegt das genau was?

anzich ,

Das ist die israelische Regierung

luxuslurch OP ,

Potzblitz! Und was ist nun passiert?

itslilith ,
@itslilith@lemmy.blahaj.zone avatar

Israel vernichtet den Feind (alle Palästinenser), ohne dabei scheinheilig zu sein

luxuslurch OP ,

Wie kommst du auf den Trichter "alle Palästinenser"? Die Hamas ist der Feind. DIe Hisbollah ist der Feind.

foopac ,

Ich bin ganz ehrlich. Ich hab mich mit dem Konflikt nicht so sehr beschäftigt wie mit dem Ukraine / Russland Krieg, einfach weil dieser historische Clusterfuck mich komplett überfordert.

Das Gleiche gilt für die Hamas. Müssten die internationalen Appelle, insbesondere die der arabischen Staaten, nicht an die Hamas gehen, endlich zu kapitulieren? Dann wäre morgen Frieden.

Dieser Satz hier erscheint mir und meinem, wie erwähnt nicht sehr tiefen Wissen dann doch eher wie ein "russischer Frieden", oder meint ihr es würde anders laufen?

Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt. Eine 2-Staaten Lösung wurde von beiden Seiten wieder und wieder verspielt und sabotiert. Mittlerweile sind die Fronten so verhärtet, dass der "Mut zur weißen Fahne" für die Gegenseite einfach nur heißt "ja gut, dann Trampeln wir euch ohne Gegenwehr nieder".

Bitte nicht als Zustimmung für die Hamas falsch verstehen. Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.

Dies ist jedenfalls meine Einschätzung der aktuellen israelischen Führung. Möglich, dass das israelische Volk sich gegen dieses Vorgehen aufbegehrt und es nicht soweit kommt.

luxuslurch OP ,

Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt.

Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.

Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.

Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?

foopac ,

Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.

Unschuldig sind sie sicher nicht. Hab ich aber auch nicht behauptet, siehe direkt einen Satz weiter.

Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?

Du vereinfachst die Siedlungspolitik von Israel jetzt allerdings schon ziemlich hart, meinst du nicht?

luxuslurch OP ,

Du vereinfachst

Hier ist alles vereinfacht. Das Problem vor Ort ist sehr kompliziert. Es fängt aber meiner Meinung nach nicht mit dem Bau von Siedlungen im Westjordanland an. Und es hört auch nicht damit auf, wenn alle Zelte abgebrochen und alle Juden sich zurückziehen (wie z.B. in Gaza seit 2005).

MrMindFullGuy ,
@MrMindFullGuy@lemmy.world avatar

Isreal hat keine Verfassung, probierte bis zuletzt Demokratische und Rechtstaatliche mittel zu unterbinden. Nur damit dieser ***** Netanjahu seine korruption vorantreiben kann. Die aussagen vom Israelischen Justizminister hätte ein Nazi nicht besser machen können... Israel ist im moment alles andere als ein toller demokratischer staat. Was die Regierung angeht, für mich macht das kein Unterschied zu der NSDAP!

luxuslurch OP ,

Jaja, Juden sind die neuen Nazis. Danke für diesen wertvollen Beitrag.

Syndic ,

Israel besteht aus mehr als nur Juden und ist auch nur ein kleiner Teil der Juden weltweit. Kritik am israelischen Justizminister als Kritik an Juden allgemein aufzufassen ist schon ein starkes Stück.

Und ja, einzelne Juden können durchaus rechtsextreme Meinungen haben und verbreiten. Die momentane Regierung arbeitet genau mit so Menschen zusammen welche so Sachen fordern wie ganz Gaza dem Erdboden gleichzumachen. Ein Jude sollten eigentlich am besten wissen warum sowas nicht OK ist, aber Menschen sind halt Menschen. Nur weil man eine bestimmte Religion/Ethnie hat bedeutet das ganz bestimmt nicht, dass man von rechtsextremen Gedanken gefeit ist.

luxuslurch OP ,

Darum ging es mir nicht, sondern: der Vergleich mit der NSDAP ist unglaublich unangemessen, dass man eigentlich gar nicht mehr drauf antworten kann.

Syndic ,

OK, dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten? Zum Beispiel wenn sie Palästinenser ohne Anklage, ohne Recht auf juristische Vertretung und ohne zeitliche Begrenzung inhaftieren? Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln? Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?

luxuslurch OP ,

dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten?

Ja, natürlich.

Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?

Es heißt zwar Moschee, aber okay. Die Unterstellung ist hier, dass das aus Jux und Dollerei passiert. Allerdings werden diese auch gerne dazu genutzt, um Waffen zu lagern. Der Ort ist klar ein Sicherheitsproblem.

Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?

Ja, natürlich.

Random_German_Name ,

Ich vermute das mit dem heiligen Fest bezieht sich auf den Tempelberg in Jerusalem

luxuslurch OP ,

Ist mir klar. Ist dir auch klar, dass der Tempelberg auch ein metaphorisches Pulverfass ist? Vielleicht auch nochmal die Fakten: es wurden jetzt einigen Personen der Zugang verwehrt, nicht allen Muslimen generell.

Xenon ,

Heißt das, wenn Bibi und seine rechtsextremen Freunde die Demokratie in Israel erfolgreich abgeschafft haben, dann verdient das Land auch keine westliche Unterstützung mehr? Das wäre doch die logische Schlussfolgerung. Seltsamerweise wird eine solche Warnung aber nie klar ausgesprochen von dejenigen, die mit "Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten" argumentieren.

luxuslurch OP ,

Die Eingangsprämisse stimmt halt nicht. Du erinnerst dich vielleicht an die monatelangen friedlichen Demonstrationen in Israel? Es ist keine perfekte Demokratie wie Norwegen, aber immer noch meilenweit weiter als Syrien, Libanon, Jordanien, Iran...

Random_German_Name ,

Weiter als die Nachbarländer definitiv, aber das sollte kein Standard sein, wenn man beurteilt, ob man bedingungslos hinter einem Land steht. Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich

luxuslurch OP ,

Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich

Und in China kann man auch ganz frei und offen gegen den bösen Westen protestieren...

WallEx ,

Bloß weil sie weniger scheiße sind sind sie immer noch scheiße. Und haben die dicksten Waffen in der Umgebung und auch keine scheu die gegen zivile ziele einzusetzen. Da hörts für mich persönlich einfach auf.

luxuslurch OP ,

"Zivilisten" oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg? Israel ist übrigens so früh wie möglich mit Bodentruppen vorgegangen, was die eigene Gefahr drastisch erhöht hat, aber eben auch deutlich weniger Kollateralschaden verursacht, als reine Luftangriffe.

Und falls du es überhaupt gar nicht für gerechtfertigt hältst, dass Israel sich gegen das schlimmste Pogrom seit dem Holocaust zur Wehr setzt, dann ist hier sowieso Ende der Diskussion.

Random_German_Name ,

“Zivilisten” oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg?

Zivilisten.

luxuslurch OP ,

Erm... wow. Du hast in der Zwischenzeit mal "asymmetrischer Krieg" recherchiert?

Random_German_Name ,

Habe ich. Assymetrischer Krieg: „Ein asymmetrischer Krieg ist eine militärische Auseinandersetzung zwischen Parteien, die waffentechnisch, organisatorisch und strategisch stark unterschiedlich ausgerichtet sind.“

Inwiefern stellt ein Säugling eine Kriegspartei dar?

luxuslurch OP ,

Wenn die Hamas ihre Abschussrampen und Waffenlager unter Krankenhäusern und Kindergärten bauen und damit ihre eigenen Kinder opfert, ist das deren Verantwortung.

Random_German_Name ,

Und was ist mit den ermordeten Säuglingen, die nicht neben einer Hamas-Rakete standen?

luxuslurch OP ,

Das ist halt traurig. Fakt ist aber auch: Wenn man das nicht möchte, sollte man keine Kriege anfangen.

Random_German_Name ,

Der Säugling haben keinen Krieg angefangen.

luxuslurch OP ,

Die Hamas hat am 7.10. genügend Säuglinge ermordet.

Die wichtige Fragen sind nur: Musste die Hamas die Säuglinge ermorden, die Frauen vergewaltigen und Geiseln entführen? Nein. Und muss Israel in Kauf nehmen, dass bei den Gegenangriffen auch Unschuldige sterben? Leider ja.

FooBarrington ,

Musste Israel die Säuglinge ermorden? Nein. Muss Palästina in Kauf nehmen, dass bei den Gegenangriffen auch Unschuldige sterben?

Das Rad dreht sich immer weiter. Je mehr eine Seite eskaliert, desto mehr wird die Gegenseite eskalieren - bis nur noch eine Seite steht.

luxuslurch OP ,

Das Rad dreht sich immer weiter. Je mehr eine Seite eskaliert, desto mehr wird die Gegenseite eskalieren - bis nur noch eine Seite steht.

Nein. Frieden gibt es, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie Israel hassen.

FooBarrington ,

Die Idee, dass man mit einem unverhältnismäßigen Rückschlag einen solchen Konflikt beenden kann ist absolut kindisch. Die palästinischen Kinder, deren unschuldige Eltern, Geschwister und Freunde von Israel ermordet werden, hassen Israel aus guten Gründen. Israel schafft damit eine neue Generation an Leuten, die Terrorismus gegen Israel betreiben werden.

luxuslurch OP ,

Und wenn Israel gar nichts macht, werden andauernd israelische Kinder, Eltern, Geschwister, Freunde ermordet. Das kann kein Staat auf der Welt einfach so hinnehmen.

FooBarrington ,

Das ist eine falsche Dichotomie. Israel hat nicht nur die beiden Optionen "gar nichts machen" und "tausende unschuldige Zivilisten ermorden".

Bitte erkläre mir ganz genau: welchen Vorteil hat Israel davon, unschuldige Kinder zu ermorden? Aus meiner Sicht ist das eine der dümmsten Optionen, wenn es darum geht, langfristigen Frieden zu schaffen. Damit radikalisieren sie die Zivilisten und schaffen umso mehr Terroristen.

Israels Verhalten deckt sich 1:1 damit, wie sie sich am effektivsten verhalten sollten, damit sie Palästina komplett auslöschen können. Ihr Verhalten deckt sich nicht damit, wie sie sich am effektivsten verhalten sollten, damit langfristiger Frieden herrscht (und Israel somit keinen weiteren Terrorangriffen ausgesetzt ist). Woher, denkst du, kommt dieser Unterschied?

luxuslurch OP ,

Bitte erkläre mir ganz genau: welchen Vorteil hat Israel davon, unschuldige Kinder zu ermorden?

Das ist eine falsche Prämisse. Israel "ermordet" keine unschuldigen Kinder. Davon würden sie sich in der Tat nichts versprechen. Aber es werden eben im Kampf gegen die Hamas auch Unschuldige zu Opfern.

Israels Verhalten deckt sich 1:1 damit, wie sie sich am effektivsten verhalten sollten, damit sie Palästina komplett auslöschen können.

Nein. Dann hätten sie die Bombardierungen aus der Luft fortgesetzt und würden das auch machen: einfach soviel Sprengkraft drauf werfen, bis nichts mehr steht. Das macht man seit dem zweiten Weltkrieg nur noch ungerne.

FooBarrington ,

Das ist eine falsche Prämisse. Israel "ermordet" keine unschuldigen Kinder. Davon würden sie sich in der Tat nichts versprechen. Aber es werden eben im Kampf gegen die Hamas auch Unschuldige zu Opfern.

Nein, es ist keine falsche Prämisse. Bisher sind knapp über 30k Palästinenser ums Leben gekommen, wovon mehr als 10k Kinder waren. Du kannst mir nie im Leben erzählen, dass jedes einzelne dieser 10k unschuldigen Kinder unvermeidbarer Kollateralschaden war. Ich hab aber das Gefühl, dass du genau das gleich machst.

Nein. Dann hätten sie die Bombardierungen aus der Luft fortgesetzt und würden das auch machen: einfach soviel Sprengkraft drauf werfen, bis nichts mehr steht. Das macht man seit dem zweiten Weltkrieg nur noch ungerne.

Dann wären andere Staaten sofort eingeschritten. Das weiß Israel, und das weißt du auch.

luxuslurch OP ,

Du kannst mir nie im Leben erzählen, dass jedes einzelne dieser 10k unschuldigen Kinder unvermeidbarer Kollateralschaden war

Möchtest du mir also erzählen, dass die Kinder bewusst ins Visier genomnmen wurden? Um dann ihr Blut zu sammeln und in Matzen zu backen oder wie oder was?

Dann wären andere Staaten sofort eingeschritten. Das weiß Israel, und das weißt du auch.

Ebent. Dein Argument "Israels Verhalten deckt sich 1:1 damit, wie sie sich am effektivsten verhalten sollten, damit sie Palästina komplett auslöschen können." ist also hinfällig.

meowgenau ,

Behindertstes Argument, das ich je gehört hab. Shame on you.

luxuslurch OP ,

Ableismus kannst du.

Haven5341 ,

Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.

2018 posteten die Ruhrbarone auf Facebook den Slogan „Transform Gaza to Garzweiler“ – laut Meron Mendel, dem Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, eine „explizite Vernichtungsfantasie“.

Antisemitismus-Vorwürfe gegen Kulturschaffende oder Wissenschaftler im Blog stoßen häufig auf eine große Breitenwirkung. Sonja Zekri wies in einem kritischen Porträt der Website in der Süddeutschen Zeitung darauf hin, dass entsprechender Vorwurf gegen die Autorin Sharon Dodua Otoo teilweise auf einer Verwechslung von zwei Facebook-Seiten mit ähnlich klingenden Namen beruht hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbarone

luxuslurch OP ,

Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.

Diese Argumentation wird nie alt, nicht wahr? Ich erwidere mal mit dem üblichen: hast du auch inhaltliche Kritik?

PS: Otoo hatte in der Tat 2015 eine BDS-Petition unterzeichnet, sich aber auf Grund der Berichterstattung der Ruhrbarone davon abgewendet. Die haben das sehr wohl anerkannt: https://www.ruhrbarone.de/honoriger-und-stilvoller-als-sharon-dodua-otoo-kann-man-sich-kaum-verhalten/227197/

Random_German_Name ,

Wobei die aktuelle Regierung offenbar nicht besonders viel Wert auf Demokratie legt.

luxuslurch OP ,

"nicht besonders viel Wert auf Demokratie" legen ist immerhin noch mehr als "absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien".

Mal davon abgesehen: Ungarns aktuelle Regierung legt auch nicht besonders viel Wert auf Demokratie. Ich würde mich trotzdem bei einer Invasion Ungarns durch eine Barbarenhorde auf die Seite Ungarns stellen.

Random_German_Name ,

“nicht besonders viel Wert auf Demokratie” legen ist immerhin noch mehr als “absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien”.

Habe nie was anderes behauptet. Abgesehen davon lehnt tatsächlich nicht jedes von Israels Nachbarländern demokratische Prinzipien „absolut“ ab.

luxuslurch OP ,

Israel liegt auf Platz 29 des Demokratie-Indexes und gilt als "unvollständige Demokratie". Der nächste "Nachbar" ist auf Platz 110, hört auf den Namen "Palästina", in der niedrigsten Kategorie: autoritäres Regime. https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)

Random_German_Name ,

Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass die Nachbarländer lupenreine Demokratien sind, sondern, dass sie demokratische Prinzipien nicht absolut ablehnen.

luxuslurch OP ,

Wie kommst du darauf, dass sie das nicht absolut ablehnen, wenn sie doch alle in die unterste Kategorie fallen?

Random_German_Name ,

Weil im Libanon freie Wahlen stattfinden

luxuslurch OP ,

Was eben nur ein Faktor ist.

quatschkopf34 ,

Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut.
Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.

luxuslurch OP ,

Hat niemand behauptet, dass es das Land ist, wo Milch und Honig fließen. Aber ein Großteil der von dir beschriebenen Probleme entstehen einzig und allein aus dem jahrzehntelangen Vernichtungswunsch der umliegenden Länder.

Random_German_Name ,

Und den israelischen Rechtsextremen und Nationalisten, wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.

luxuslurch OP ,

wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.

Sogar ziemlich sicher sind sie das. Nach offenen Vernichtungsfeldzügen folgten Jahrzehnte an Intifidas und Raketenbeschuss. Hinzu kommt noch der weltweite Rechtsruck.

WallEx ,

Dass sie zivile Opfer in kauf nehmen ist schuld der Nachbarländer? Sehe ich anders. Die eigenen Entscheidungen so abzuwälzen wirkt so, als hätten sie keine Wahl gehabt und die gibt es immer.

luxuslurch OP ,

Israel verteidigt sich gerade gegen die Hamas. Den eliminatorischen Antisemitismus, der sich seit dem ersten Tag der Staatsgründung auch gegen Israel richtet, haben die sich nicht ausgesucht.

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